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Bruno Kramm: NSA hat sie alle ausspioniert

Bruno Kramm, Vorsitzender der Piratenpartei Berlin und Netzaktivist, im Interview zu den WikiLeaks-Veröffentlichungen, die belegen, dass der US-Geheimdienst NSA die französische Regierung ausspionierte
RTDeutsch Bruno Kramm Interview
Bildquelle: RT Deutsch

Jasmin Kosubek: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht. So die Kanzlerin im Oktober 2013 zu dem NSA-Ausspähskandal.Jetzt sind die Franzosen dran und der Regierungssprecher meint, dass so eine Abhöraktion unter Verbündeten inakzeptabel sei.Bei mir im Studio sitzt nun Bruno Kramm, Pirat und Netzaktivist. Inakzeptabel, unter Freunden macht man sowas nicht… Aber eine Frage die mich wirklich interessiert ist, wie wird Frankreich nun reagieren?

 

Bruno Kramm: Also zuerst mal finde ich es natürlich interessant, dass Frankreich weit mehr en rage, also in Wut reagiert als es der Fall war in Deutschland, als das Kanzlertelefon abgehört wurde. Ich denke, das hatte auch keiner so erwartet. Aber wenn man die Grande Nation ein bisschen kennt dann weiß man, dass die sich da auch ganz ganz schnell brüskiert fühlt. Es wurde natürlich sofort der Nationale Sicherheitsrat angesprochen, es wurde der Botschafter einbestellt. Was ich halt besonders tragisch finde ist, dass diese Leaks, wo ja jetzt eigentlich mittlerweile schon fast für jeden klar ist, dass diese Spionage so stattfindet, dass die leider nicht von parlamentarischen Kontrollgremien kommen, sondern eben immer von Institutionen wie WikiLeaks. Und im Falle von diesen neuen Leaks bin ich vor allem auch mal gespannt was als nächstes herauskommen wird. Was die Franzosen betrifft ist natürlich auch die große Frage, in wie weit die NSA von welcher Stelle aus Informationen in Frankreich abgerufen hat. Und da ist natürlich auch die Frage, war da vielleicht sogar der BND mit beteiligt.
JK: Das ist natürlich höchst spekulativ, aber man weiß es natürlich nicht. Die Konsequenzen, Sie sprachen es eben an, man hat gleich den Nationalen Sicherheitsrat zusammengerufen. Also die Reaktionen in Frankreich sind doch deutlich stärker als es in Deutschland jemals war. Das heißt, werden wir dort mit konkreten Konsequenzen rechnen können und nicht nur mit Floskeln, wie das in Deutschland der Fall war?

BK: Also ich denke, man muss auch sehen, welche innenpolitischen Dinge in Frankreich passieren. Hollande braucht momentan, so tragisch das klingt auch wieder Themen, mit denen er sich wieder mehr als der starke Präsident präsentieren kann. Denn nach Sarkozy war es für ihn sehr sehr schwer, wirklich als der Präsident des Wandels wahrgenommen zu werden, er ist in den Umfragen sehr weit nach unten gegangen. Er hat natürlich Geheimdienstdinge und Überwachung schon auch ein Stück weit zu seinem Thema gemacht. Gerade nach Charlie Hebdo, es wurden ja sehr viele Sicherheitsgesetze neu etabliert. Von der Seite kann ich mir schon vorstellen, dass er das jetzt auf seine Agenda setzt.
Aber die viel wichtigere Frage ist doch letztendlich, was kommt als nächstes und wie wird Europa in seiner Gesamtheit darauf reagieren. Eigentlich ist ja die zentrale Frage, wo wird in Europa – welche Minister, welche Präsidenten, welche Staatslenker, wo wird sonst noch spioniert?
JK: Wer ist denn der Nächste, was glauben Sie denn?
BK: Ich weiß es nicht. Aber ich denke, die nächsten WikiLeaks werden bestimmt zu dem Thema kommen. Und da ist dann die Frage, ob wir nicht als Europäer sagen: Moment mal. Für uns ist es echt ein riesengroßes Problem, dass wir so intensiv ausgespäht werden. Es klingt ja fast schon wie eine Art Briefing, was da an Gesprächsinformationen vorgelegt wird.
JK: Ja, es sieht aus wie eine Interview-Vorbereitung…
BK: Ganz genau.
JK: … ein Briefing, damit man weiß auf was man sich einlässt, wenn man dann dort die Gespräche führt.
BK: Der Punkt ist aber, dass wir als Europäer uns entschlossen haben die Europäische Union zu gründen, und wir brauchen ein besonderes Vertrauensverhältnis untereinander. Wenn aber im Vorfeld immer wieder Staatslenker ausspioniert werden, diese Informationen dann auf subtilsten Wegen irgendwo gestreut werden, dann kann natürlich auch keine vertrauensvolle und souveräne politische Arbeit in Europa gemacht werden. Bezogen auf Deutschland hat das Ganze natürlich eine historische Dimension. Der kalte Krieg, die Demarkationslinie war zwischen Ost und Westdeutschland. Und aus dieser Zeit stammt auch der Großteil dieser Nachrichtendienstlichen Fokussierung hier im Westen Europas. Aber die große Frage ist, will man das so wie es die Deutschen – also zumindest unsere Regierungen – einst hingenommen haben, will man das im Rest Europas so? Und ich hoffe auch, dass es dahin eine europäische Bewegung geben wird, dass wir diese Form des Ausspionierens nicht haben wollen.

JK: Das hört sich ja schon fast so an, als wäre das so eine geheimdienstliche Kultur geworden.

BK: Könnte man fast schon sagen. Es ist auf alle Fälle eine Kultur geworden und machen wir uns nichts vor, natürlich spionieren sich alle Länder aus. Auch Russland spioniert massiv innerhalb Europas. Zuletzt die Geschichte im Bundestag, wo auch viele davon ausgehen, dass Russland da ganz gezielt seine Trojaner rein gebracht hat. Aber im Falle der amerikanischen Spionage dürfen wir eines nicht vergessen: Dass ganz viele Datendienste die in Europa genutzt werden, von Google bis Facebook, immer dafür sorgen, dass Daten aus Europa in die USA und zurück fließen. Dadurch ist man natürlich besonders verletzlich. Während auf der anderen Seite in Russland, da gibt es natürlich auch Dinge wie Facebook, aber nicht in dieser Sammlung und nicht so viele Server. Es gibt vielleicht Vkontakte.ru, das ist so etwas ähnliches wie Facebook in Russland. Ich glaube mit zweihundert Millionen Usern, was vom FSB auch massiv ausspioniert wird. Aber dort sind kaum Europäer drin und außerdem gibt es kaum Kontakte von Europa dort hin, als dass da nicht so viele Daten fließen. Und das ist genau der Punkt, wo wir auch ein bisschen darüber nachdenken müssen, dass wir immer noch keine vernünftige, weltweite Datenschutzverordnung haben, spezifisch mit unseren Partnern in den USA. Wir reden in TTIP darüber, wir machen uns Gedanken dass…

JK: Aber wir reden in TTIP darüber, haben die jetzt nicht schon im Vorfeld alles abgehört was relevant für die Verhandlungen in TTIP…

BK: Das wollte ich gerade sagen. Wir reden in TTIP darüber, den Handel komplett zu harmonisieren im Sinne großer, transnationaler Konzerne. Wir wissen, dass Handel heutzutage zu hundert Prozent im Internet stattfindet und gleichzeitig haben wir aber keine Regelung, was mit den Daten passiert. Wenn wir und dann aber anschauen, was im Trans-Pacific Partnership, also diesem Freihandelsabkommen zwischen Asien und den USA ausgemacht wurde. Wo der E-Commerce bedeutet, dass Daten immer frei fließen müssen zu den Mutterkonzernen, die in dem Fall in den USA stehen, dann macht einem das natürlich große Sorgen. Und wenn man dieses ganze Paket zusammen sieht, mit diesen neuen Enthüllungen wo wirklich Wortprotokolle von geheimen Gesprächen…

JK: Und Telefonnummern.

BK: …Telefonnummern, Selektorenlisten da sind, wo wir übrigens in Deutschland immer noch nicht geklärt haben, dass wir diese Selektorenliste einsehen lassen können weil man uns das eben noch nicht erlauben möchte in den USA. Ich hoffe, dass da Frankreich einen kleinen Anstoß bringt in dem sie sagen Moment mal, natürlich veröffentlichen wir die Selektorenliste.

JK: Könnte Frankreich da wirklich einen wesentlichen Unterschied machen, wie Europa bzw. Deutschland und die nächsten Länder, die dann wahrscheinlich dran sind, reagieren werden?

BK: Ich hoffe zumindest, dass Europa uns auch in Deutschland inspiriert, ein bisschen emanzipativer umzugehen mit unserem Selbstverständnis als Europäer, unserem Selbstverständnis unsere Daten und Informationen zu schützen. Das würde Deutschland bestimmt gut tun.

JK: Man möchte sagen, die Alliierten und Freunde in Europa werden von der NSA nicht sehr ernst genommen. Ist das ein falscher Eindruck?

BK: Das hat vielleicht auch ein bisschen mit der Verhandlungspolitik von früher zu tun. Wenn man sich Huntington zum Beispiel durchliest, von dem gibt es ja so ein ganz berühmtes Werk über den Kampf der Kulturen der Zukunft. Da kann man ja auch immer wieder herauslesen, Europa sei ja ein schöner Gedanke, aber so lange wir immer in Hinterzimmerchen mit einzelnen Staaten Sonderwege diskutieren können, ist für uns eine europäische Regierung kein wirklicher Verhandlungspartner.
Und genau dort müssen wir etwas ändern. Wir müssen etwas daran ändern, dass wir als Europäer-und da stehe ich natürlich auch zur Stärkung einer europäischen Regierung-viel klarer über globale Aspekte verhandeln können. Und dann nicht so viele Sonderwege auf nationaler Ebene gehen.
Das bedeutet aber auch, dass die Europäer sich mehr als Europäer begreifen und ihre nationale Macht an Europa, an Brüssel abgeben. Was bei vielen Menschen nicht besonders beliebt ist, was aber wiederum daran liegt, dass wir leider für diese Idee von Europa immer nur auf wirtschaftlicher Ebene geworben haben, aber nie auf kultureller Ebene und für unsere europäisch gemeinsame Wiege und für unser gemeinsames, europäisches Zuhause.
JK: Nochmal zurück zu Frankreich. Wenn Frankreich jetzt stärkere Konsequenzen zieht, kann es sein, dass Deutschland dann auch nachziehen wird oder vielleicht sogar muss?
BK: Es wäre ja mal Zeit. Wir haben genügend Standorte in Deutschland, wo man mal Fragen stellen könnte. Sei es Bad Aibling, dort wo letztendlich der ganze Datenverkehr läuft für internationale Drohnenmorde. Die Frage ist nie beantwortet worden, was bedeutet es eigentlich in letzter Konsequenz, wenn diese Morde immer über deutschen Boden stattfinden. Wir haben den Dagger-Complex, in Frankfurt einen Komplex, wir haben in ganz Deutschland Standorte…
JK: Und viele Fragen.
BK: Ja, sehr viele Fragen.
JK: Und keine Antworten.
BK: Es wird ja immer wieder behauptet: „Ja, wir spionieren jetzt Hollande nicht mehr aus, wir spionieren Merkel nicht aus.“
Vor kurzem wurde bekannt, dass das neue Merkel-Phone genauso überwacht wird. Dann kommt auch der Punkt wo man dann mal sagt OK, dann müssen wir vielleicht eure Standorte hier abbauen. Und deswegen ist es so wichtig, uns als Europäer zu begreifen. Wenn dann gleichzeitig von der NSA gedroht werden kann: „Dann gehen wir eben nach Polen, die haben uns schon offeriert, dass wir kommen.“
Dann müssen wir genauso in Polen klar machen: Ist euch eigentlich bewusst, dass ihr genauso ausspioniert werdet?
Wir wollen als Europäer dort auch eine gewisse Souveränität. Und wenn wir das schaffen rüber zu bringen, auch als Aktivisten, dann denke ich ist da viel gewonnen.
JK: Jetzt noch kurz eine Frage: Waren Sie überrascht über diesen Ausspähskandal?
BK: Überrascht nicht. Es ist ja mittlerweile so, man holt sich morgens die Nachrichten aus dem Internet auf den Bildschirm und man wundert sich eigentlich gar nicht mehr.
Überrascht ist man nicht, es ist aber doch immer wieder so ein neues Kapitel eines Serienromans.
JK: Vielen Dank, Herr Kramm.

Diesen Interview können Sie auch im PDF-Format direkt unter free21.org herunterladen: Link

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